عنوان مقاله :
گفت و گو با «پويا علاءالديني» سيستم‌ها در ايران يادگيري ندارند
پديد آورندگان :
لالمي، شيده فاقد وابستگي سازماني , علاء الديني، پويا دانشگاه تهران - گروه برنامه ريزي اجتماعي
كليدواژه :
سيستم‌ها , ايران , يادگيري
چكيده فارسي :
پويا علاءالديني، عضو هيئت علمي دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران است. تحصيلات خود را در رشته‌هاي علوم رياضي در مقطع كارشناسي، مهندسي عمران و اقتصاد در مقطع كارشناسي ارشد و برنامه‌ريزي شهري و سياست¬گذاري در مقطع دكتري در دانشگاه¬هاي آمريكا به اتمام رسانده است. همچنين موفق به گذراندن دورۀ پسادكتري در رشتۀ توسعۀ شهري در دانشگاه ملل متحد در توكيو شده است. از زمينه‌هاي پژوهشي مورد علاقه‌اش مي‌توان به توسعۀ صنعتي، به¬سازي محلههاي فرودست شهري و ايجاد اشتغال و توانمندسازي اشاره كرد. علاءالديني همچنين سابقه نسبتاً زياد همكاري با سازمان ملل و بانك جهاني در انجام پروژه¬هاي توسعه، از جمله ارزيابي¬هاي اجتماعي در ايران، تاجيكستان، جمهوري آذربايجان و برخي ديگر از كشورها دارد. در نخستين شماره مجله «ارزيابي تأثيرات اجتماعي»، با او درباره چگونگي اجراي طرح‌هاي ارزيابي تأثيرات در ايران در دهه اخير و مسيري كه تاكنون در اين حوزه طي شده، گفت¬وگو كرده‌ايم. او معتقد است كه بايد اين مسير را با نگاه انتقادي بررسي كرد و نقاط قوت و كاستي‌ها را واقع‌بينانه مورد توجه قرار داد و طرح‌هاي ارزيابي تأثيرات را با رويكردهاي خلاقانه و بهره‌گيري از نيروهاي متخصّص و كيفي در جايگاه درستش به كار گرفت. *** - ارزيابي تأثيرات اجتماعي بيش از يك دهه است كه وارد ايران شده است. اگر موافق باشيد، بحث را با بررسي همين مفهوم آغاز كنيم؛ اينكه ارزيابي تأثيرات از كجا آغاز شده، در دنيا چه جايگاهي دارد و در ايران پس از اين يك دهه و اندي در چه جايي ايستاده است؟ من نمي‌خواهم در اين¬باره تاريخچه بگويم، اما توضيح بحث به طور ساده اين است كه از يك زماني به بعد، انواع پروژههاي توسعه‌اي كه در كشورهاي مختلف انجام مي‌شد، چه در كشورهاي توسعه‌يافته و چه كشورهاي در حال توسعه، به تدريج با مشكلاتي مواجه شد، به¬ويژه مشكلات زيست‌محيطي و نيز مشكلات اجتماعي. به همين دليل و با توجه به اين نتايج، اين ايده مطرح شد كه چرا قبل از اينكه پروژه‌اي را انجام دهيم، به پيشواز اين مشكلات و شناسايي آنها نرويم؟ شايد نتايج اين بررسي‌ها نشان دهد كه لازم نيست بعضي پروژه‌ها انجام شود و در پروژه¬هايي ديگر هم مشكلات را كاهش دهيم. بنابراين يكي از تبارشناسيهاي ارزيابي تأثيرات اجتماعي كه به اين صورت و با اين رويكرد و هدف انجام مي‌شود، در خاستگاه اوليه، به انجام ارزيابي‌هاي تأثير زيست¬محيطي بازمي‌گردد؛ چون شماري از اقدامات توسعه‌اي در گذر زمان به تأثيرات زيست¬محيطي وحشتناك و نگران‌كننده‌اي منجر شد. بعدها همين ارزيابي‌ها به اين نتيجه رسيد كه وضعيت محيط¬زيست با حوزه‌هاي از زندگي مردم مرتبط است؛ اينكه مردم چه مي‌كنند، چگونه عمل مي‌كنند و به اين ترتيب ارزيابي تأثيرات اجتماعي در كنار توجه به تأثيرات زيست¬محيطي پروژه‌ها مورد عنايت قرار گرفت. تبارشناسيهاي ديگري هم در كشورهاي توسعه¬يافته وجود دارد و در هر جا اين فعاليت¬ها سابقه خودش را دارد. اما نكته اصلي و در واقع مشترك ارزيابي تأثير اجتماعي، اين بوده كه پيش از آنكه پروژه‌اي را براي اجرا نهايي كنند، آن پروژه مورد بررسي قرار گيرد و آثار سوء احتمالي را بشناسند و تعديل كنند و آثار مثبتش را به حداكثر برسانند. ماجرا به بيان ساده و خلاصه اين بوده است. وقتي شما اينگونه بررسي را انجام ميدهيد، در واقع ارزيابي تأثيرات، بخشي از چرخۀ اجراي پروژه مي‌شود. شما فرايندي را براي بررسي پيش رو داريد كه از اينجا آغاز مي‌شود: «اساساً يك پروژه چرا به وجود آمده است؟» «چه نيازي وجود دارد كه به اجراي چنين پروژه‌اي منتهي شده است؟» بنابراين اغلب يك فرايند سياسي هم وجود دارد. منظورم سياسات است، به معناي روابط سياسي ميان، نه سياست به معناي سياست¬گذاري. بنابراين اصل ماجرا برمي‌گردد به نيازها. نمايندگان محلي، شوراها، مردم، جامعه مدني و كارشناسان، همه اينها در شكل‌گيري اين نيازها و صورت‌بندي پروژه‌ها نقش دارند. يكي از نتايج كاري كه قبل از پروژه انجام مي‌شود، اين است كه يا ممكن است بگويد پروژه انجام نشود، يا اينكه اگر انجام مي‌شود، با در نظر گرفتن مجموعه‌اي از راهكارها باشد. اما كار به همين جا تمام نمي‌شود. شما بايد در طول پروژه مراقب باشيد كارهايي كه گفته و پيشنهاد شده، به چه نتيجه‌اي مي‌رسد؟ آيا انجام مي‌شود يا نه؟ چون آن راهكارها و پيش‌بيني‌ها، قطعي نيست و حالت برآوردي داشته است. بررسي آثار احتمالي هم همين¬طور است و باز هم نمي‌دانيد كه در طول پروژه، چه اتفاقاتي مي‌افتد. ممكن است اتفاقات غير مترقبه‌اي، مسير پروژه را تغيير دهد. پروژه‌ها اغلب در طول زمان تغيير مي‌كنند. مثلاً اعتبارات به موقع نمي‌رسد، يا گستره‌شان تغيير مي‌كند. از اين¬رو در ارزيابي تأثيرات اجتماعي، اين موضوع مطرح مي‌شود كه فعاليت ارزيابي بايد قبل، حين و بعد پروژه انجام شود. اما به نظرم در ايران مشخصاً درباره اين ماجرا، بدفهمي ايجاد شده است و به دليل اين بدفهمي، گسترۀ مطلوب فعاليت‌هاي ارزيابي اجتماعي اغلب بد تعريف شده است. البته مسئله خود قدري پيچيده است. اگر يك تيم در ابتدا مطالعه ارزيابي را انجام داده و گفته پروژه بايد با ملاحظاتي اجرا شود، آيا در تمام مراحل اجرا هم حاضر و فعال است؟ اگر نيست، چه كسي در زمان اجرا بايد پروژه را كنترل كند؟ سؤال ديگر اين است كه اساساً بحث ارزيابي تأثيرات اجتماعي بايد كجا ديده شود. آيا بايد تبديل شود به بخشي از فرايندهاي بوروكراتيك و طي آن اسمش را بگذاريم پيوست اجتماعي و عده‌اي بيايند صرفاً گزارشي آماده پيوست مدارك كنند؟ چه كساني بايد اين فعاليت ارزيابي را انجام دهند؟ رابطه‌شان با اجزاي مختلف فرايند تصميم¬گيري و سياست¬گذاري چطور بايد باشد؟ در ايران درباره اينها كمتر فكر شده است. آيا گروهي كه مطالعات را انجام مي‌دهند، به اندازه كافي استقلال دارند؟ اگر اعلام كنند پروژه انجام نشود، آيا اين امكان¬پذير است؟ در واقع در بسياري از موارد امكان¬پذير نيست. - چرا امكان¬پذير نيست؟ دلايل مختلفي دارد؛ از جمله اينكه در اصل فرايندهاي صورت‌بندي پروژه‌ها در ايران عموماً فرايندهاي غير دموكراتيك و غير مشاركتي است. خود اين اشكال دارد؛ كسي از بالا گفته است، فلان كار را بكنيد و سفارش‌دهندگان مطالعات ارزيابي تأثيرات اجتماعي در چنين شرايطي، مجرياني هستند كه در بهترين حالت فقط يك پيوست مي‌خواهند كه روي پروژه بگذارند تا كارشان راه بيفتد. من نمي‌گويم نتيجه در چنين شرايطي هم كاملاً بيفايده است؛ شايد هم مثبت باشد و بگويند شما پيشنهادهايتان را بدهيد تا كار ما بهتر شود. اما به طور كلي سيستم‌هايي كه با چنين فرايندهايي كار مي‌كنند، علاقه‌اي ندارند كه تيمي وارد شود - ولو به عنوان پژوهشگر - و بخواهد به اصطلاح چوب لاي چرخش بگذارد. - دربارۀ ارزيابي تأثيرات اجتماعي، اين نگاه هم وجود داشته كه اتفاقاً ممكن است اين روش بتواند در كشوري كه به رغم همه تلاش‌ها، هنوز بخش عمده فرايندها در آن غير دموكراتيك و غير مشاركتي است، تأثير بگذارد. ارزيابي تأثيرات، روشي است مشاركتي؛ از گردآوري اطلاعات و روش اجراي كار گرفته تا اساساً حوزه بررسي‌اش كه پيامدهاي اقدامات توسعه‌اي بر زندگي مردم و بخش‌هاي مرتبط با آن را شامل مي‌شود. در كشور ما در دهه‌هاي گذشته و در پروسۀ اجراي طرح‌هاي توسعه‌اي، مردم جزء گروه‌هايي بودند كه بيشترين آسيب‌ها را ديده‌اند. شايد دقيقاً به همين دليل است كه بحث ارزيابي تأثيرات اجتماعي با نتايج مورد انتظارش، وقتي وارد ايران مي‌شود و معرفي مي‌گردد، مورد توجه قرار مي‌گيرد. خيلي‌ها فكر مي‌كنند كه اين يك راهكار نجات‌بخش است. اما پژوهش‌ها انجام مي‌شود، بحث پيوست اجتماعي مورد توجه قرار مي‌گيرد و بعد افول مي‌كند و نقد و نظرها آغاز مي‌شود. اين چقدر ناشي از فرايندهاي تصميم¬گيري متكي به روشهاي غير دموكراتيك است و چقدر تأثير عوامل ديگر و آن عوامل از نظر شما چيست؟ طبيعتاً يك رشته عوامل ساختاري در كنار عوامل سازماني و محلي وجود دارد. بحث سازمان‌ها خيلي مهم است. در سازمان‌هاي مختلف در ايران، رويه‌هاي متفاوتي وجود دارد. نمي‌توان گفت كل ساختار به يك صورت عمل مي‌كند و عوامل مختلفي تأثيرگذار هستند. مورد به مورد اين عوامل را مي‌توان بررسي كرد. آثار سوء بحث خويشاوندپروري، فسادهاي سازماني و پسرخاله¬دوستي مطرح است و ظاهراً اين مسايل در ايران نسبت به ديگر كشورها گسترده‌تر هم هست. سازمان‌هاي ايران در خيلي از موارد، اهداف مشخص توسعه¬اي ندارند و هدف اصلي‌شان اين است كه افرادي كه پشتوانۀ سياسي و ايدئولوژيك خاصي دارند، در آنها سر سفره جمع مي‌شوند و چون فرايندها دموكراتيك نيست، طبيعتاً كسي هم پاسخگو نيست. كسي مي‌تواند سال‌ها رئيس اداره‌اي باشد و كوچك¬ترين كار مفيدي هم انجام ندهد؛ ميلياردها تومان هم هزينه صرف شده باشد. اين سازمان‌ها وجود دارند و كسي هم نمي‌تواند بپرسد چرا. همه اينها تأثيرگذار است. اين شرايط در عين حال با سطح توسعه و امكانات ايران چندان سازگار نيست؛ يعني اين شرايط بيشتر مختص كشورهايي است كه از سطح توسعه‌ايِ به مراتب پايين¬تر از ايران برخوردارند. اما شايد هم قابل انتظار هستند، چون ايران كشوري است كه پول نفت زيادي دارد. اين پول را توزيع مي‌كنند و هر كسي هم سهم خودش را انتظار دارد. البته عوامل متعددي ديگري هم وجود دارد كه اثرگذار است. برخي از آنها را مي‌توان كنترل كرد و وضع را بهبود داد. من فكر مي‌كنم شايد الآن زمان خوبي است، چون دوره آن توهمي كه ما داشتيم كه پول نفت داريم و مي‌توانيم آن را هر طور كه مي‌خواهيم، خرج كنيم به سر آمده و ممكن است كه بخش عمومي ناگزير باشد كه با مردم گفت¬وگو كند. در اين شرايط، دولت و حاكميت بايد پاسخگو شوند و ناگزيزند فرايندهاي تصميم¬گيري و اجرا را شفاف كنند. به همين دليل مي‌گويم شايد الآن فرصت خوبي براي توجه بيشتر به مسئلۀ ارزيابي تأثيرات اجتماعي باشد. - در همين مقطع به نظر مي‌رسد كه پيامدهاي اجتماعي ناشي از توسعه نامطلوب هم در مناطق مختلف ايران آشكار شده است. براي مثال نارضايتي‌هاي اجتماعي ساكنان مناطق صنعتي در اصفهان يا شرايط اخيري كه در اهواز و ديگر شهرهاي خوزستان شاهد هستيم؛ مناطقي كه از نظر صنعتي توسعه يافته¬اند، اما پيرامون آنها فقر، بيكاري و انواع مسائل اجتماعي رشد كرده و به بروز مسئله‌هاي اجتماعي مختلفي منجر شده است. براي مواجهه با اين شرايط و بررسي اينكه اين سياست‌هاي توسعه‌اي به چه نتايجي منجر شده‌اند و چطور مي‌توان بخشي از پيامدهاي نامطلوب را تعديل كرد، ارزيابي تأثيرات اجتماعي در چه صورتي و با چه تغييراتي در رويكرد مي‌تواند كارساز باشد؟ من فكر مي‌كنم ارزيابي تأثيرات اجتماعي را بايد در جايگاه خودش به كار گرفت. به نظرم براي پروژههاي نسبتاً محدودتر بخش عمومي مناسب است، اما اينكه مثلاً شما بياييد سياست‌هاي كلان مملكتي را با اين روش‌ها بررسي كنيد، درست نيست. علاوه بر اين ارزيابي تأثير اجتماعي از نظر عنوان، ابهام ايجاد كرده است. تأثير كي، كجا و چي؟ اين ابهام اجازه داده كه از ارزيابي تأثيرات، تفسيري بزرگ¬تر از توانايي‌ها و ظرفيت‌هايش ارائه شود. مسئله ديگري كه گمراه¬كننده بوده، بررسي تأثيرات قبل و حين پروژه است. منظور از اينكه تأثيرات بايد حين، قبل و بعد بررسي شود اين است كه مسئولاني بايد از زمان طرح‌ريزي تا اجرا در كنار پروژه باشند؛ يعني بخشي از فرايند نظارتي باشند، اما اتفاق ديگري افتاده است. ما در پيوند با چرخۀ اجراي پروژه‌ها، چندين نوع ارزيابي و ارزش¬يابي داريم كه اينها به دليل گزاف شدن بحث ارزيابي تأثيرات اجتماعي كاملاً مغفول واقع شده‌اند. مثلاً نيازسنجي، يكي از آنهاست و به اين پرسش پاسخ مي‌دهد كه اساساً اين پروژه از كجا يعني بر اساس چه نيازي بايد به وجود بيايد. اگر نيازسنجي به درستي انجام شده باشد، يعني مردم اين پروژه را خواسته‌اند. اما نيازسنجي در ايران اصلاً انجام نمي‌شود و پروژه‌ها اغلب يا از جيب يك نفر درآمده يا برخي دلسوزان حس كرده‌اند كه فلان پروژه بايد انجام شود. پيشنهاد اوليه آنها مبناي درستي ندارد. بخش ديگر، مسئلۀ پايش و ارزيابي است. وقتي پروژه‌اي از نظر اجرا چند سال زمان مي‌برد، بايد به طور منظم پايش و ارزيابي شود. نمي‌توان و نبايد پروژه را رها كرد. اينجا دقيقاً همان جايي است كه نتايج و پيشنهادهاي ارزيابي تأثيرات اجتماعي بايد قرار بگيرد. در واقع نتايج و پيشنهادهاي ارزيابي تأثيرات اجتماعي بايد در بخش پايش و ارزيابي مورد استفاده قرار بگيرد. علاوه بر اينها يكي از مهم¬ترين موضوعاتي كه در ايران به كلي مغفول است، ارزش¬يابي اثربخشي پروژه‌هاست. غير از اين در ارتباط با همه پروژه‌ها، بحث ارزيابي كارآيي اقتصادي وجود دارد كه به اين پرسش پاسخ مي‌دهد كه آيا اجراي اين پروژه اصلاً صرف مي‌كند؟ منظورم از ارزيابي اقتصادي اين است كه اين پروژه از نظر اعتباري كه داشته، آيا بيشتر از آن به جامعه منافع رسانده است يا نه؟ در ايران بررسي پروژه‌ها از اين منظر هنگام امكان¬سنجي طبق مفروضات و حدسياتي ممكن است انجام شود، اما هيچ¬وقت حين و در پايان پروژه انجام نمي¬شود. اما بيشتر پروژه‌ها در كشور از نظر زمان‌بندي اجرا با پيش‌بيني‌هاي اوليه فاصله دارند. پروژه آغاز مي‌شود و قرار است سه ساله به پايان برسد، اما در زمان مورد انتظار پيش نمي‌رود. پانزده سال بعد به نتيجه مي‌رسد. بنابراين تمام محاسبات اقتصادي تغيير مي‌كند. پانزده سال بعد نيازها در جامعه تغيير كرده و در واقع پروژه در آن زمان ديگر منافعي ندارد. پس ما براي اينكه بتوانيم در اين مسير درست حركت كنيم و به نتيجه برسيم، به مجموعه‌اي از ارزيابي‌ها و ارزش‌يابي‌ها نياز داريم كه بسته به نوع پروژه، برخي از اينها داراي اهميت بيشتري نسبت به بقيه مي‌شوند. - يعني در برخي پروژه¬ها مي¬توان از ارزيابي تأثيرات اجتماعي صرف¬نظر كرد و ارزيابي-هاي ديگري انجام داد؟ در واقع نوع ارزيابي را با توجه به موضوع بايد به درستي انتخاب كرد. يك مثال مي‌زنم؛ شما مي‌خواهيد پروژه‌اي را با موضوع آموزش شهروندي اجرا كنيد. آيا اجراي اين پروژه نيازمند ارزيابي تأثيرات اجتماعي است؟ به نظر من هزينه كردن در اينجا براي ارزيابي تأثيرات اجتماعي، بي‌معني است. اين طرح ممكن است به چه نتايج منفي منجر شود؟ آموزش حقوق شهروندي، پروژه¬اي است كه نتيجه منفي ندارد. اما آيا بايد نيازسنجي انجام شود درباره اينكه كه چه نوع آموزش‌هاي شهروندي مي¬بايست ارائه شود؟ اينجا پاسخ مثبت است و حتماً بايد انجام شود. سؤال ديگر اينكه آيا بايد براي چنين پروژه‌اي، ارزيابي اثربخشي انجام داد؟ بله، براي اينكه شما بايد بدانيد كه آموزش‌هايي كه ارائه شده، آيا در عمل هم به درد مي‌خورد يا نه؟ يكي ديگر از موضوعات اين است كه وقتي شما براي پروژه‌ها، انواع ارزيابي‌ها را انجام ميدهيد، به¬ويژه ارزيابي تأثيرات اجتماعي و ارزش¬يابي اثربخشي، نتايج آن به ارزيابي تأثيرات اجتماعي يك پروژه در جاي ديگر كمك مي‌كند. شما در ايران چطور مي‌توانيد ارزيابي تأثيرات اجتماعي انجام بدهيد و درباره آينده حدس‌هايي بزنيد، اگر ندانيد كه گذشته چيست؟ شما وقتي براي هيچ كدام از پروژههاي مملكت، ارزش¬يابي اثربخشي انجام نمي‌دهيد، نمي‌توانيد دربارۀ پروژههاي آتي هم اظهارنظري دقيق كنيد. بنابراين ارزيابي پروژه‌ها در چرخۀ اجراي پروژه‌ها - بسته به نوع طرحي كه اجرا مي‌شود - بايد انتخاب شده و اجرا شود. يكي از نقايص مهم اين است كه در جايي كه پروژه‌ها از نظر اثربخشي بايد مورد بررسي قرار گيرند، از ارزيابي تأثيرات اجتماعي استفاده شده، در حالي كه ابزار مورد استفادۀ ارزيابي تأثيرات اجتماعي براي سنجش دقيق اثربخشي، عليل و ناكارآمد است. - يعني به نظر شما بهتر است كه ارزيابي تأثيرات اجتماعي به عنوان يكي از روشهاي ارزيابي در چرخه اجراي پروژه در جاي خودش قرار گيرد و بخشي از زنجيرۀ بزرگ¬تر ارزيابي‌ها باشد؟ بله. مهم اين است كه براي ما يادگيري‌ها رخ دهد كه در نهايت به مرور زمان اجراي پروژه‌ها و نتايجي كه به دست مي‌آيد، بهتر شود. اين نكته مهمي است كه ما نبايد به طور مداوم از اول شروع كنيم. چرا بايد پنجاه گزارش ارزيابي تأثيرات اجتماعي درباره پياده‌راه‌سازي داشته باشيم، اما در نهايت پروژۀ پياده‌راه‌سازي خيابان 17 شهريور هم اجرا شود؟ پس تأثير نتايج مطالعات پيشين در اينجا به چه كاري آمده است؟ به هر حال يكي از خروجي‌هاي مهم و مورد انتظار در بحث ارزيابي تأثيرات اجتماعي اين است كه بررسي‌ها در نهايت به چك¬ليستي برسد كه دست¬اندركاران بخش عمومي بتوانند آن را اجرا كنند و نتيجه‌اش را هم ببينند. براي مثال اگر قرار است اينجا پروژه پياده¬راه اجرا شود، شما چند وقت قبل بايد به مردم بگوييد كه آنها چه بايد بكنند و چه نقشي دارند و چه اتفاقي برايشان مي‌افتد. تعدادي از پروژه‌هايي كه در قالب ارزيابي تأثيرات اجتماعي انجام شده، اصلاً به اين چك¬ليست‌ها نرسيده¬اند و بعد به جاي آن، دوباره و چندباره ارزيابي تأثيرات روي همان سنخ پروژه‌ها انجام شده است. اينجا نكته بسيار مهمي وجود دارد؛ كساني كه در ايران كار كرده‌اند، متوجه هستند كه سيستم ياد نمي‌گيرد. حرفي را كه همين امروز درباره ارزيابي تأثيرات اجتماعي به شما مي‌زنم، ده سال قبل هم زده‌ام؛ اما سيستم در كشور ما، كوچك¬ترين يادگيري نداشته، چرا؟ چون فرايند يادگيري را طي نمي‌كند و براي اين سيستم، زمان هميشه روزِ اول است. - گفتيد كه ارزيابي تأثيرات اجتماعي در ايران با بار سنگين‌تري از آنچه در توانش بود، مواجه شد يا از آن، انتظاراتي بالاتر از حد ظرفيتش به وجود آمد و بنابراين چون نتوانسته به اين انتظارات پاسخ بدهد، از نظر كارآمدي و دستيابي به نتايج مورد انتظار، مورد انتقاد قرار گرفته است. اين مسئلۀ مهمي است كه بايد به آن توجه كرد. در سال‌هاي گذشته، برخي افراد مي‌گفتند كه ما مي‌توانيم براي مثال پيامدهاي اجتماعي ناشي از تصميم¬هاي كلان دولتي را هم بسنجيم. مثلاً درباره همين ماجراي بنزين، عده‌اي نقد كردند و نوشته‌اند كه اگر ارزيابي تأثيرات انجام مي‌شد، پيامدهاي منفي را به اين شدت شاهد نبوديم. شما ارزيابي تأثيرات اجتماعي را در بخشي از همان زنجيره ارزيابي‌ها كه توضيح داديد قرار داديد، در حالي كه اين رويكرد در مقابل اين تحليل شما وجود دارد كه ارزيابي تأثيرات به عنوان يك بررسي كه از روشهاي مختلف استفاده مي‌كند، به نوعي ميان¬رشته‌اي است و بايد با گروهي متشكل از متخصصان مختلف كار كند و توانايي اين را بايد داشته باشد كه پيامدهاي اجتماعي، زيست¬محيطي و اقتصادي و... را بسنجد. اين رويكرد را چطور تحليل مي‌كنيد؟ منظور من مشخصاً اين است كه ارزيابي تأثيرات اجتماعي نبايد جايگزين ارزيابي اثربخشي، ارزيابي اقتصادي و مانند آنها شود. براي ارزيابي تأثيرات اجتماعي، رويۀ خاصي پيش‌بيني شده است. با رويه‌اي كه تاكنون در ايران تجربه شده و الان موجود است، نمي‌توان به بسياري از پرسش‌هاي مورد انتظار جواب داد. بله، ممكن است اين مهارت¬ها در يك نفر جمع باشد كه از ابعاد مختلف يك موضوع را ببيند و مسلط باشد. حتي اين فرد ممكن است بتواند پيامدهاي اجتماعي افزايش قيمت بنزين را هم بسنجد. اما حتماً اينگونه ارزيابي نيازمند بررسي‌هاي گسترده‌تر است و مستلزم استفاده از روشهاي مختلف. اما ارزيابي تأثيرات اجتماعي با صورت‌بندي فعلي‌اش نمي‌تواند در اين موضوع مشخص، جواب‌هاي درستي به همه سؤالات ما بدهد. - آيا اينجا نقد شما به شيوه اجراي ارزيابي تأثيرات اجتماعي در ايران است، آنگونه كه در سال‌هاي گذشته در ايران انجام شده و اگر صورت‌بندي كار و روش اجرا به استانداردهاي جهاني نزديك‌تر شود، اثربخش خواهد بود؟ نه، من اين را هم نمي‌گويم. ارزيابي تأثيرات به طور كلي روند مشخصي دارد. يك روال مشخص و تعريف¬شده كه بايد پروژه طي آن بررسي شود. سياست‌هاي كلان را بايد با روشهاي ديگري بررسي كرد. نه اينكه روش‌ها در اين دو بررسي با هم به طور كامل متفاوت باشد؛ اشتراكاتي وجود دارد. اما وقتي قرار است سياست‌هاي مربوط به افزايش قيمت بنزين سنجيده شود و موضوعاتي از اين دست كه تحت تأثير مسائل پيچيده سياسي و اقتصادي كلان هستند، از نظر سازوكارهاي اجرايي به پژوهش‌هاي بزرگ-مقياس‌تري نياز است كه به نظرم از حوزه ارزيابي تأثيرات اجتماعي فراتر مي‌رود. - آنچه در سال‌هاي گذشته در حوزه ارزيابي تأثيرات اجتماعي در ايران انجام شده را چطور مي‌بينيد؟ به ما چه آورده‌اي داده، چه كاستي‌هايي داشته و اكنون در كجا ايستاده است؟ شايد كساني كه خيلي بيشتر درگير اجراي اين پروژه‌ها بودند، بهتر بتوانند به اين سوال جواب دهند. من فقط ناظر چند پروژۀ محدود بوده¬ام. در ابتدا كه قرار بود بحث ارزيابي تأثيرات در ايران انجام شود، مشاركتي در كارها داشته‌ام، با نقدهاي خودم كه بخش عمده آنها هم به جايي نرسيد. در دوره‌هاي ديگر هم چون من منتقد بخشي از رويه‌ها بودم، عملاً از اين فرايند حذف شدم. اين حذف شدن افراد هم به هر حال معنا دارد، به-ويژه اينكه ما به دنبال گرفتن شرايط ويژه‌اي براي خودمان نبوديم. انتقادها براي اين بود كه به فرايندهاي اجرايي مؤثرتري برسيم و به نوعي انتقال تجربه اتفاق بيفتد. اما چند نكته را در پاسخ به سؤال شما ميتوانم بگويم. يكي از مشكلاتي كه وجود دارد اين است كه در فرايند اجراي ارزيابي تأثيرات، پروژه‌ها را تبديل به فعاليت¬هاي كوچك كردند و اغلب هر كدام را به يكي از تكنسين‌ها واگذار كردند. در حالي كه ارزيابي تأثيرات اجتماعي نيازمند مهارت بالا، خلاقيّت و ميزان مشخصي از تسلط به علوم اجتماعي است. نياز به فردي دارد كه بتواند مطالعه را صورت¬بندي كند و به طور دقيق پيش ببرد. اما افرادي وارد بازار كار ارزيابي تأثيرات اجتماعي شدند كه براي مثال طبق معيارهاي اوليه، فوق ليسانس بودند و مثلاً دو سال سابقه كاري داشتند. مسئله اين نيست كه افرادي با اين ويژگي‌ها نمي‌توانند يا نبايد كار كنند. هر كسي مي‌تواند وارد بازار كار شود، تجربه كسب كند و در آينده رشد كند. مسئله اين است كه فرايند ارزيابي تأثير پروژه به اين شكل، نادرست و ناكافي است. مسئله ديگر، نگاه پيمانكاري به اجراي پروژههاي ارزيابي تأثيرات است. اين رويكرد هم قابل انتقاد است. فرايند كار در شركت‌هاي ايران به گونه‌اي است كه كار را مي‌گيرند و به افراد ديگر واگذار مي‌كنند. درست است كه در كارهاي ساختماني ممكن است غير از اين چاره‌اي نباشد؛ اما در حوزه علوم انساني فرق مي‌كند و نقش نيروي انساني در اين پروژه‌ها بسيار مهم است. شما شركتي را در نظر بگيريد كه ابتداي كار، پنجاه درصد كل اعتبار پروژه را در جيبش مي‌گذارد. نيروي انساني هم ندارد. از بيرون يك نفر را جذب مي‌كند و كار را به او واگذار مي‌كند. نفر دوم هم نصف پنجاه درصد مانده را برمي‌دارد و باقي را مي‌دهد به چند نفر ديگر. در نهايت چند جلسه گفت¬وگو با ذي¬نفعان برگزار مي‌شود و گزارشي هم از اين جلسه‌ها درمي‌آيد. بسياري از پروژههاي ارزيابي تأثيرات در سال‌هاي گذشته به اين شكل اجرا شده است. اين فرايندها درست كار نمي‌كنند. ممكن است بپرسيد كه چه فرايندي درست كار مي‌كند. وقتي سيستم‌ها دچار فساد مي‌شود و فرد معتمد و به اصطلاح ريش سفيد ندارد، ناگزير مي‌شويد ضوابط را زياد كنيد. اين ضابطه‌ها، رانت جديد ايجاد مي‌كند. شما بايد آدم‌هايتان را در فرايند پروژه درست انتخاب كرده باشيد. ما ضعف نيروي انساني و ضعف اخلاق حرفه‌اي داريم. ساختارهاي جهان سومي كنوني فقط يك¬سري ضوابط دارند و آنها را تيك مي‌زنند و اين يكي از اصلي‌ترين زمينه‌هاي ايجاد رانت است. يك نفر آنجا نشسته و تنها كارش اين است كه همين تيك را بزند. مي‌گويد از تو خوشم مي‌آيد و تيك مي‌زنم و به آن يكي مي‌گويد تو پول بده، اين بخش كار را برايت تيك نمي‌زنم و از اين دست مسائلي كه با آنها آشنا هستيم. حل اين داستانها هم اصلاً چيز ساده‌اي نيست. - همه ساختارها و در كشورهاي مختلف هم ممكن است دچار فساد شوند. حتماً همين¬طور است. اما ساختارها در برخي كشورها بهتر عمل مي‌كند و كمتر اجازۀ فساد مي‌دهد. موضوع مهم اين است كه ساختارها بايد براي انجام كار خوب به افراد پرستيژ بدهند. اما در كشورهاي جهان سوم، كار خوب اصلاً اهميتي ندارد. اين حوزه سياست¬گذاري بخش عمومي است و حوزه پيچيده¬اي است. بايد از خودمان بپرسيم كه اصلاً چطور مي‌شود كه نهادهاي عمومي به اين روز مي‌افتند و چطور مي‌توان آنها را سالم كرد؟ نهادهاي سالم اينقدر ضوابط دست و پاگير ندارند و در آنها مردم خودشان تصميم مي‌گيرند و اختيار تصميم¬گيري بالاتري دارند. اگر حوزه ارزيابي تأثير اجتماعي هم تبديل شود به حوزه¬اي كه كيلويي با آن برخورد مي‌كنند، بي¬فايده خواهد بود. آيا نگاه اين است كه گزارش صد صفحه¬اي از گزارش ده صفحه¬اي، فارغ از اينكه چه مي‌گويند، ارزش بيشتري دارد؟ مسئله بحث نگاه كيفي است و اينكه از چه نيروهايي با چه كيفيتي و با چه انتظاراتي در اين حوزه استفاده مي‌شود. چه كساني الآن در اين حوزه فعال هستند و با چه رويكردي كار مي‌كنند؟ آيا همان افرادي نيستند كه پيشتر با همين مقاله‌هاي كيلويي در ساختارهاي آكادميك بالا آمده¬اند. به هر حال يكي از مسائل مهم در سال‌هاي اخير در اين حوزه اين است كه بخشي از افرادي كه وارد اين حوزه شدند، منافع خودشان را گسترش دادند و درآمد حاصل از پروژه‌ها را هم بين دوستان و رفقاي نزديكشان پخش كردند و به تدريج هم ذهن‌ها معيوب شد. به اين مي‌گويند وابستگي به مسير؛ يعني صداها و نقدها و نظرها شنيده نمي‌شود، چون ذهن‌ها به مسير وابسته شده و نمي‌تواند خودش را بيرون از اين دايره ببيند. بنابراين فرايند معيوب ادامه پيدا مي‌كند. اين را بگويم كه من خودم هيچ ادعايي ندارم كه بتوانم اينها را حل كنم. اما اينها نكات مهمي است كه وقتي ما به آيندۀ ارزيابي تأثيرات اجتماعي فكر مي‌كنيم، بايد مدنظر داشته باشيم. - ابتداي مصاحبه گفتيد كه مي‌خواهيد درباره مجله‌هاي علمي و همين¬طور پيشنهادهايتان براي مجله ارزيابي تأثيرات اجتماعي صحبت كنيد. همين مسائلي كه بحث كرديم، دربارۀ مجله‌هاي ما هم وجود دارد. مخصوصاً مجله‌هاي علمي و پژوهشي ما. بيشتر اين مجله‌ها درگير رانت هستند. اولاً تعدادشان بسيار زياد است و مقالات سطح پايين است و با سفارش منتشر مي‌شوند. در مجلات علمي هم وضعيت همان شرايط كيلويي حاكم است. براي مثال فردي كه سه كيلو مقاله توليد كرده، ممكن است بشود سردبير يكي از اين مجلات، در حالي كه در تمام زندگي‌اش يك تحقيق انجام نداده و يك كار درست از او نمانده است. بسياري از اين مجله‌ها اين مشكل را دارند و حتي اگر كسي بخواهد مجله خوب هم درست كند، باز هم با مشكل مواجه مي‌شود؛ چون وقتي سطح مجلات و مقالات اينقدر پايين آمده است، جامعه علمي هم همراهي و بعضاً درك نمي‌كند كه اگر اينجا دارد سخت¬گيري مي‌شود، با اين هدف است كه كيفيت بالا برود. نتيجه اين مي¬شود كه چنين مجله‌اي هم به تجربه‌اي شكست¬خورده تبديل مي‌شود، چون ساختارهاي انگيزشي براي ارتقاي كيفيت مقالات و ارتقاي كيفيت داوري از بين رفته‌اند. پيشنهادم براي مجله شما اين است كه بهتر است اسمش ارزيابي تأثير اجتماعي نباشد و به اين حوزه محدود نباشد. عنواني فراگيرتر از بحث ارزيابي تأثيرات انتخاب كند و انواع ارزيابي‌ها و پايش‌ها از جمله نيازسنجي، اثر‌سنجي و... هم در اين مجله ديده شود. - از شما و فرصتي كه براي اين گفت¬وگو اختصاص داديد، متشكريم.
عنوان نشريه :
ارزيابي تاثيرات اجتماعي
